Ориентирование. Днепропетровск

форум ориентирования в Днепропетровске, других регионах Украины и не только
Сьогодні: 30.11.2020, 01:53

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 15 повідомлень ] 
Автор Повідомлення
ПовідомленняДодано: 09.02.2004, 17:09 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Перенесу-ка я свой пост сюда. А то, вроде, начинали там с сумской программы, а закончили черти чем :shock:


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 09.02.2004, 17:10 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
ДМ в своем программном выступлении о будущем ИТ в украинском ориентировании :D упоминал о некой "идеальной" системе обслуживания соревнований. Теперь ДМ, похоже, пропал на некотрое время, а меня распирает от мыслей.

Мне кажется, что одной системы на все случаи жизни - от ЧМ до первенства водокачки - быть не может, что обусловлено разнообразием требований, предъявляемых в разных случаях. Может быть семейство систем, работающих на одном общем ядре - некоторой совокупности программных компонент, общих для ИС обслуживания соревнований разного ранга.

Что может представлять из себя это ядро? Насколько я понял ДМ (общаясь с ним в частном порядке), он представляет себе ядро в виде подсистемы распределенного хранения данных и обмена сообщениями между различными модулями.

Вкратце идея сводится к следующему (Дима, поправь, если я чего-то перевру). Связь в лесу ненадежна, софт ненадежен тоже. Поэтому любая строго централизованная архитектура в лесу нежизнеспособна. Провода могут порваться, сервер - свалиться. Существуют критические модули, которые должны продолжать работать автономно. Поскольку критическим модулям тоже нужны данные, на случай автономной работы они должны иметь собственный их экземпляр. Поскольку экземпляров много, данные в них нужно синхронизировать. Стандартные механизмы репликации, поддерживаемые SQL-серверами, по словам ДМ, использовать нецелесообразно. ДМ предлагает возложить на систему обмена сообщениями, помимо задачи собственно доставки сообщений, еще и задачу по поддержанию собственного механизма репликации (совместно с SQL-серверами). С уменьшением масштаба соревнований количество отдельных хранилищ данных уменьшается, надобность в репликации и обмене сообщениями постепенно исчезает. В пределе все это хозяйство в минимальной конфигурации ставится на один комп и обменивается сообщениями само с собой.

Я долго спорил с ДМ, напирая на то, что есть все стандартное, и незачем выдумывать свое.

Теперь я считаю этот спор бессмысленным или, по крайней мере, преждевременным. По-настоящему модульная и масштабируемая система должна предусматривать подключение РАЗНЫХ подсистем обмена сообщениями или хранения данных, которые могут быть выбраны, исходя из конкретных требований и возможностей. Т.е. репликация и обмен сообщениями - это вообще не ядро.

Тогда что такое ядро? Мне кажется, в современных трехуровневых клиент-серверных системах ядром можно назвать копмоненты, выполняемые на серверах приложений, и служащие моделью предметной области. Но трехуровневая архитектура не нужна на первенстве водокачки. Маломощный комп не потянет сервер приложений с SQL-сервером. Т.е. даже реализация таких компонент в рамках конкретной архитектуры не может быть ядром.

Имхо, ядром может быть то, что останется от "копмонент, выполняемых на серверах приложений, и служащих моделью предметной области", если убрать первую часть фразы.

Т.е. копмоненты, служащие моделью предметной области - интерфейсы и классы (в объектно-ориентированном понимании), соответствующие таким понятиям, как "Соревнования", "Участник", "Команда" и т.п. Имея реализацию таких классов, их можно использовать потом и на клиенте, и на сервере приложений.

Следуя теории, я попытался нарисовать пару концептуальных моделей из области ориентирования. Думаете, это просто?! :wink: Отнюдь. Но в итоге кое-что получилось, и, по-моему, даже довольно гибко и красиво.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 12.02.2004, 10:11 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
Ура!!! Я снова наблюдаю удаденные части света через окно своего нового тазика, который мне только что выдали!!! :lol:

Согласен с Саней, моя идея была создать нечто в основании, чтобы можно было затем сконцентрироваться лишь на написании отдельных частей. Если ты хочешь комментаторский софт - ты его пишешь, поддержка какого-то специфического оборудования - пожалуйста, и это будет работать будет работать вне зависимости, были ли написаны другие компоненты Васей или Петей, многопользовательская версия это или всё живет на одной машине, хранится база в MS SQL 2000 или mdb-файле и т.п.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 12.02.2004, 14:11 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Тю, Дима, это, что - все?! Одни общие слова :?
Что может представлять из себя это "нечто в основании" :?:

Я вот предлагаю начать не с технологий, а с предметной области. Нарисовать несколько UML-ных моделей. Мне показалось, это не вполне тривиальная задача несмотря на то, что речь идет об ориентировании, которым занимаемся не первый десяток лет.

P.S. Я понимаю, что новая работа и все такое... Подождем.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 16.02.2004, 19:50 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
ДМ говорит, шведы несколько лет назад пытались создать нечто похожее - некую объектную модель соревнований или что-то в этом роде. Говорит, ссылки на этот проект есть на сайте ИОФ.

Я не нашел. Кто-нибудь знает, где на это можно посмотреть?


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 17.02.2004, 10:43 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
Да, смотрю, немного поменялся раздел на сайте ИОФ, раньше там была простая ссылка, сейчас тоже кое что есть, но все ресурсы на шведском, я еще покапаю чуток...

А пока, вот, нарыл интересную картинку, я бы даже сказал, ОЧЕНЬ интересную :D

http://www.soenniksen.dk/iof-datastandard/msgstandard/index.shtml

Это часть проекта по созданию Orienteering Interface Standards Project, который было предложено использовать как основное средство обмена информацией между частями системы соревнований.

Кстати, это тоже с ИОФовского сайта...


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 18.02.2004, 17:18 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Насколько я понял, эта картинка - нечто вроде функциональной схемы? В этом смысле - да, картинка интересная.

Но вот идею насчет XML я совсем не понял.

На мой взгляд, XML разумно применять там, где предполагается обмен информацией между очень разрозненными системами. Т.е. такими, которые неспособны разговаривать друг с другом на каком-то более удобном языке.

Например, слать результаты WRE в IOF (или куда там их шлют) в формате XML - это правильно. Потому, что софт, обслуживающий WRE, и софт, считающий какие-нибудь там ранги по результатам WRE, разрабатывался, скорее всего, независимо, и состыковать их проще всего, написав утилиты экспорта/импорта в/из XML.

Если же речь идет о взаимодействии согласованно разрабатываемых подсистем, то здесь, имхо, XML плохо подходит. Подсистема финиша может о чем-то сообщить комментатрской подсистеме, просто выполнив вызов подпрограммы или используя какой-нибудь RMI или RPC или еще чего-нибудь. Все зависит от конкретных требований, условий, платформ, в/на которых делается конкретный софт, и это дело выбора разработчика этого софта.

Вообще непонятно, зачем авторы проекта так детально специфицируют способы взаимодействия. Хотят сделать возможной прозрачную стыковку финишного софта, выдранного из одной системы, и комментаторского, выдранного из другой? Разве эта проблема действительно стоит так остро? И разве XML решит ее полностью?

В общем, у меня сложилось впечатление, что ребята просто маленько двинулись на XML. Я неправ?

Я есчо раз предлагаю сосредоточиться пока на более фундаментальных, чем конкретные технологии, вещах - объектной декомпозиции нашей предметной области (извините за пафос :lol:)


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 18.02.2004, 18:30 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
astaf написав:
В общем, у меня сложилось впечатление, что ребята просто маленько двинулись на XML. Я неправ?

Ну, у меня, често говоря, тоже было такое подозрение, когда-то. Дело, наверное, не только в XML, сколько в движении "за мир во всём мире". Была идея придумать нечто, что позволило бы нескольким системам не зависеть от конкретной реализации - вот вам, пожалуйста, решение. Другое дело, что гонять в конкретной системе между финишем и комментатором полные XML-файлы, да еще и с DTD'шками, это уже дело совсем лишнее, имхо.

В любом случае, что касается данного проекта, была реализована передача данных с места проведения Кубков Мира на сервер ИОФ, где пытались сделать нечто похожее на О-портал, включая онлайн резалты с ключевых соревнований. Это было 2 года назад, в этом году тоже должно быть, по идее, но уж очень сложно на это идут организаторы на местах, а ИОФ всё никак не включит эти вещи в требования к организации и в контракт.

astaf написав:
Я есчо раз предлагаю сосредоточиться пока на более фундаментальных, чем конкретные технологии, вещах - объектной декомпозиции нашей предметной области (извините за пафос :lol:)

Ну, тут, Саша, Вам, как говориться, и карты в руки! :wink: Я могу только подключиться, бо experienc'а не столько, чтобы грамотно такие вещи начинать. Если нужно, с нуля я могу Вам процедуру внутреннего контроля выдать, или финансовые результаты объяснить, но вот такое... !! :lol:


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 19.02.2004, 12:34 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Dmitry Miller написав:
Была идея придумать нечто, что позволило бы нескольким системам не зависеть от конкретной реализации - вот вам, пожалуйста, решение.

Это решение совершенно не гибкое (в той части, где речь идет о взаимодействии подсистем типа финиш-комментатор и им подобных). Фактически оно навязывает разработчику определенную архитектуру, которая вовсе не лучшая на все случаи жизни. И просто непонятно, какое ИОФ дело до того, как будут общаться между собой мой финиш и мой комментатор.

Dmitry Miller написав:
Ну, тут, Саша, Вам, как говориться, и карты в руки! :wink: Я могу только подключиться, бо experienc'а не столько, чтобы грамотно такие вещи начинать.

Да я, собсно, нарисовал штуки три диаграммы дома на бумаге. Как сделать их доступными общественности, я не знаю. Может, соберусь с духом и опишу словами пару ключевых абстракций, которые можно понять и без диаграмм...

Ну и вообще хочется определиться с тем, на фига оно вообще надо. Т.е. для меня это все пока что довольно увлекательно, но, судя по молчанию на форуме, то, что я пишу, остальным то ли неинтересно, то ли непонятно... Может, пора поставить вопрос о том, хочет ли кто-то чего-то в этом направлении делать? А то столько желающих было, и все куда-то делись :D


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення: Наш ответ Кирзону!
ПовідомленняДодано: 19.02.2004, 20:32 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 22.12.2003, 12:14
Повідомлень: 8
Звідки: Kiev
Желающие есть и желающие остались. Просто сейчас в форуме продвигаются две основные идеи: "кодирование спортсменов" - где дискуссия зашла уже так далеко, что впору предлагать нейронные сети и генетические алгоритмы -;) и "соревновательная" прога - где, тоже началось обсуждение с определение формата обмена данными между различними подсистемами (при этом сам набор подсистем не определен). И сейчас все развернутая деятельность больше напоминает известный метод "мозгового штурма".
На мой обывательский взгляд необходимо ответить на следующие вопросы:
1. Что делать? (определиться с требования)
2. Сроки исполнения
3. Кто будет делать
4. Как будут делать

Большое уважение Саше за его инициативность и интересные идеи


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 20.02.2004, 13:27 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
На самом деле, Саше просто иногда на работе нефиг делать. А поумничать хочется :lol:

Если серьезно и честно, то я не верю, что разработка такого софта состоится. По крайней мере, лично я готов в этом участвовать на уровне высказывания архитектурных и дизайнерских (в смысле объектно-дизайнерских) соображений, не более.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 20.02.2004, 13:33 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Если все же найдется пара-тройка человек, готовых заняться разработкой, и один, готовый этот процесс возглавить, то, как мне кажется, для начала нужно сделать следующее.

1. Зафиксировать в виде UML-диаграмм и коротких текстовых описаний несколько ключевых понятий. Я бы предложил для начала "Соревнование", "УчастникСоревнования"...
2. Прикинуть возможности реализации программных компонент, соответсвующих этим понятиям, в рамках различных архитетктур - скажем, 3-уровневый клиент-сервер и простейшее приложение, хранящее данные в текстовом файле. Прикинуть возможности абстрагирования этих компонент от архитектуры (мы же, вроде, ядро собрались делать).
3. Определиться с платформой, языками и средствами разработки. (В абсолютно платформонезависимое ядро я не верю :D)
4. Реализовать часть ядра и на его базе - чего-нибудь самое простое и нужное, чего надо на соревнованиях. Наверное, ввод заявок? В рамках тех же двух архитектур.

Дальше моя мысль идти не решается, четвертый пункт и так еле нафантазировал :D

Вообще сейчас, вроде, принято разработку делать короткими циклами (недель по шесть) - чтобы сразу были видны просчеты, и в конце каждого цикла на выходе была бы какая-то готовая функциональность. Имхо, те четыре пункта, что я написал, могли бы составить первый цикл.

Строить детальные долговременные планы с точными сроками, мне кажется, нет смысла. Хотя бы потому, что границы системы не вполне ясны. Насколько я понимаю, собрались делать ядро и на его базе - готовые ИС для каких-то соревнований. Какие это будут сорвнования, и какие расширения ядра для них потребуются, неизвестно. Да и само понятие ядра весьма условно.

Ну и вообще, если что-то будет делаться, то будет делаться на энтузиазме. Т.е. никто никому ничего особо не должен. Договорятся эти два-три человека, что они делают в течение, скажем, трех месяцев то-то и то-то - пускай делают. А на более длительный срок смогут договориться? Имхо, сомнительно...

Такой вот пессимизмъ.


Востаннє редагувалось лесное ухо в 26.02.2004, 19:01, всього редагувалось 1 раз.

Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 20.02.2004, 17:43 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Я так много написал в предыдущем посте, что боюсь, за многословием потеряется идея.

Поэтому повторюсь еще раз: я считаю, что ядром может служить объектная модель нашей предметной области. В основном, в виде набора взамосвязанных интерфейсов, а также наиболее употребимых реализаций этих интерфейсов.

И я считаю, что для начала нужно апробировать эту идею, реализовав с ее использованием какой-нибудь простой usecase (ввод заявок?) в рамках двух различных архитектур.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 26.03.2004, 16:58 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Я тут почитал на досуге про .NET... Имхо, может быть very useful. Особенно учитывая уникальную способность микрософт к популяризации своей продукции среди населения.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 26.07.2006, 11:03 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Каким софтом судят соревнования в Европе?
(В России, я так понимаю, преимущественно WinOrient'ом?)


Догори
 Профіль  
 
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 15 повідомлень ] 

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]


Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron
Працює на phpBB® Forum Software © phpBB Group
Український переклад © 2005-2011 Українська підтримка phpBB