Ориентирование. Днепропетровск

форум ориентирования в Днепропетровске, других регионах Украины и не только
Сьогодні: 06.12.2020, 01:32

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 92 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4  Далі
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 09:01 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
Чёй-то читаю вас и въехать не могу... чего добиваемся-то? :D


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 09:52 
Офлайн

З нами з: 28.10.2003, 21:10
Повідомлень: 8
Аналогично...
Скрипт, принимающий данные в формате "номер-время" и обновляющий протокол на веб-странице, занимает ровно 7 строчек (Дмитрий Налетов подтвердит). Так что единственный и неповторимый вопрос - это связь.

_________________
С уважением, Александр Курдюмов


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 11:48 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Ну дык и я о том же.
Насколько вообще реально то, что Олежа хочет? А то я не специалист в телекоммуникациях...


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 13:33 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 18.01.2003, 19:36
Повідомлень: 179
Звідки: Jamaica, Kingston
Все действительно до невозможности просто. Если будет скрипт, который будет лежать в сервере, к нему будут периодически подаваться запросы, а уж он потом все это будет кидать в БД.
Таким образом, можно будет использовать GPRS-протокол моб. телехвона для связи.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 13:54 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
А вот в соседней теме люди пишут, что не все так хорошо с ЖПРС, как хотелось бы...

Ну ладно, бог с ней, со связью.
Допустим, есть быстрый и устойчивый канал. Нельзя ли тогда прямо с веб сервера в момент генерации страницы лезть прямо в базу ОРИЕНТ и доставать все, что нужно? Имхо, это проще и гибче. Зачем нужен MySQL?


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 14:36 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
Не, стоп, как можно с вебсервера лезть в базу Orient??? Т.е. со стационарной площадки - в лес??? :shock: Вы чё, ребята! А как же надежность и отказоустройчивость системы? Ведь в таком случае, если падает канал - вешается всё на свете, вся инфа становится недоступной, даже то, что уже было передано давным давно.

В данном случае, канал является самым небезопасным местом, даже, если он "быстрый и устойчивый". Поэтому необходимо избегать сильной привязки системы к нему, нужно чтобы всё продолжало работать и при падении канала, до его восстановления.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 14:53 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
astaf написав:
Допустим, есть быстрый и устойчивый канал.

Канал, который лежит больше трех минут, можно назвать устойчивым?
И потом, разве веб-сайт - настолько критичная подсистема? Ну не увидит никто протоколов в инете в течение трех минут, пока канал не поднимется - ну и что?


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 16:16 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
У меня дежа вю :lol:
Мы с ДМ уже об этом спорили.

Насколько я помню, спор был признан бессмысленным - иногда на связь можно положиться, иногда нет. Главное, чтобы переход с одного варианта на другой не требовал слишком больших переработок софта веб-сайта. Имхо, в идеале это должна быть замена одной реализации абстракции "хранилище данных" на другую.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 16:39 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 18.01.2003, 19:36
Повідомлень: 179
Звідки: Jamaica, Kingston
Стоп, что вы тут огороды копаете. Скрипты на сервере и программа на локальной машине это две разные системы, которые взаимодействуют только во время передачи данных, к примеру передача резалтов!


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 16:44 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
У неё была склонность к завышению,
Она была влюблена в ударника.
(с) Сами знаете откуда

Уж простите мне. Ну, вот такой я практичный человек. Я против много "науки ради науки". Мне часто чужды рассуждения об "абсолютно быстрых и устойчивых" каналах. Мне интересны решения. Практические. В любом практическом решении заложен риск. Даже риски. Моя работа риски определять и компенсировать. Чтобы решения работали. Чтобы все были довольны.

Если во время Чемпионата Мира результаты не будут обновляться 2 минуты, т.е. будут высвечиваться протоколы по состоянию 2 минуты назад - я не буду сильно счастлив, но я это допускаю. Но если 2 минуты подряд пользователи видят вращающиеся часики с непонятным финалом или, в лучшем случае, сообщение, что сервис временно недоступен, приходите когда-то еще, то я считаю такой подход недопустимым.

В виде истории, в 1999 году во время ЧМ непродуманность системы закончилась тем, что количество запросов повесило веб-сервер с обычным индексом на html (не было никаких скриптов, запросов, каналов в лесу, был штатный канал на провайдера, сервак и страничка на html). Сервак не отвечал на запросы несколько суток, пока не приняли каких-то кАрдинальных мер.
______________________________

Этот комментарий больше относился к Шуре.

Ту Олежа: объединить можно всё, что угодно, если есть интерфейс. Поднимаешь сервис на любой машине - и общаешься на здоровье, веб-сервер может выступать клиентом для базы оперативных результатов.


Востаннє редагувалось Dmitry Miller в 23.03.2004, 16:57, всього редагувалось 1 раз.

Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 16:54 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Дима, не нервничайте. Все, что мне интересно - это насколько плохая связь способна изувечить архитектуру ПО :D

"Чего думать, трясти надо!" (c)
P.S. Я за время работы в ИТ кривых практических решений обожрался уже выше крыши. Поэтому интересно заниматься поиском чего-то простого и изяшшного. Если это вызывает негативную реакцию - простите, я постараюсь воздержаться впредь.


Востаннє редагувалось лесное ухо в 23.03.2004, 17:06, всього редагувалось 2 разів.

Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 16:59 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 18.01.2003, 19:36
Повідомлень: 179
Звідки: Jamaica, Kingston
Я уже говорил, что никаких простоев не может быть в принципе, главное чтобы удачно прошла транзакция по передачи данных на сервер, дальше уже дело сервера!


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 17:09 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
Ну, простите, пусть будет кАр-динальных! :lol:

Сань, я не считаю, что это "изувечить архитектуру". ПО- досточно прикладная штука, которая строится под определенные цели и задачи. Задача, например, связки "результаты_сорев_по_О + веб_сервер" - в оперативном снабжении внешних пользователей, следящих за соревнованиями в Интернет результатами. Поэтому нам важно, чтобы пользователи снабжались, поэтому риск того, что они перестанут снабжаться - это канал. Далее по приоритетам идут бесперебойная работа системы финиша и самого вебсервера и канала провайдера. Это уже оценка рисков. Я пытаюсь просто описать последовательность, в которой я думаю.

Т.е. есть проблема, задача, которую мы решаем - в оперативном снабжении информацией, а под неё мы уже "городим огород", с учетом того, чего мы добиваемся.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 17:12 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
Не, не вызывает, давай, не воздерживайся! :lol: :lol: :lol:


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 17:20 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Та все понятно - какие задачи и кто чего добивается.
Тока это как-то неинтересно - педалить бесконечные экспортилки и импортилки и конвертилки во всевозможных направлениях. Ты же вон самовыражаешься, как можешь, с своими рисками и их оценками. Хотя тоже совсем не факт, что это имеет какое-то отношение к реальной жизни :lol:

Между прочим, code reuse - цель, продиктованная вполне практическими соображениями. И если Олежин сайт окажется заточенным исключительно под ОРИЕНТ и исключительно под получение от него протокола финиша исключительно в формате номер-время, это, по-моему, будет грустно. А если уж ОРИЕНТ окажется заточенным под Олежин сайт, то это вообще капец :lol:

Ты бы перенес весь этот флейм (начиная с ударника) в отдельную тему...


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 20:49 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
Ну, по поводу risk management, самовыражаешься - это только пол беды, некоторые мне еще платят за это заработную плату. :lol: Какую-то часть её, по крайней мере. Так что, так и приходится всю жизнь искать баланс между целями, рисками и решениями! С утра до вечера! :lol: :lol:

По поводу code re-use - тоже самое. Если цель стоит развивать систему дальше, и она достижима, то и решение должно предполагать дальнейшее развитие системы. Ты тратишь время сейчас - получаешь экономию потом. Или кто-то получает потом. Но общее время уменьшается.

Согласен, что писать разовые решения - скучно, я это уже давно говорил, мне лично надоело... :D


Востаннє редагувалось Dmitry Miller в 23.03.2004, 20:54, всього редагувалось 1 раз.

Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 20:54 
Офлайн

З нами з: 28.10.2003, 21:10
Повідомлень: 8
Все, о чем говорится, имеет отношение к реальной жизни, и причем очень близкое. Пробовали - получается, вот только надо это больше для редких международных стартов, которые проводить там, где нет устойчивого сотового покрытия, просто неприлично. А формат номер-время хорош прежде всего тем, что данные в нем можно передавать хоть голосом и вводить с клавиатуры (это если уж совсем ничто иное не влезает в узенький канал по ширине таза).

_________________
С уважением, Александр Курдюмов


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 23.03.2004, 23:34 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 18.01.2003, 19:36
Повідомлень: 179
Звідки: Jamaica, Kingston
Уж простите меня за резкость, но я в этой теме больше писать не буду пока мне не опишут интерфейс взаимодействия ВЕБ=сервера с программой ОРИЕНТ!!!
Вот так, я уже давно перешел в плоскость "вертикальных приложений". Я пишу скрипты в ОС Windows, а сами скрипты выполняются серверах где установлена ОС *nix. Так что я уже сам запутался, шутка :roll:
Короче, что я этим хочу сказать: "Я давно не пишу настольные программы! А занимаюсь только программингом Интернет-проектов"


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 24.03.2004, 09:01 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
У, какой ты, Олежа, просто не стой рядом! Ты бы, это, объяснил, чего добиваешься, и нам бы тебе помочь легче было. :lol:

У программы Ориент, почти наверняка, нет пока никакого интерфейса по взаимодействию с веб-сервером. Потому что задачи такой не стояло. Так же, как там и, возможно, многих других потенциальных возможностей. Потому что тоже пока не было такой задачи их реализовать.


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 24.03.2004, 13:39 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Александр Курдюмов написав:
...вот только надо это больше для редких международных стартов, которые проводить там, где нет устойчивого сотового покрытия, просто неприлично.

Во-во.

Я хочу сказать, может, применительно к таким редким международным стартам, все-таки можно положиться на связь? Или исследовать возможности организации канала приемлемого качества? Направить усилия в эту сторону, а при разработке софта использовать стандартные подходы и архитектуры вместо того, чтобы городить самодельную репликацию и т.п.

Кто-то может дать компетентную оценку такой возможности?
(А не рассказывать про триллер под названием "ЧМ'99" :lol:)

Oleg Guyenok написав:
<В общем, много чего писал>

Олежа, ты бы все-таки тон выбирал тщательнее, а?


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 24.03.2004, 15:21 
Офлайн

З нами з: 22.01.2003, 19:48
Повідомлень: 1085
Звідки: .dp.ua/.at
Dmitry Miller написав:
У программы Ориент, почти наверняка, нет пока никакого интерфейса по взаимодействию с веб-сервером. Потому что задачи такой не стояло.

Честно говоря, мне кажется диковатой идея, что ОРИЕНТ должен иметь такой специфический интерфейс. Ведь приблуд, подобных той, которая предлагается, можно придумать миллион, и у каждой будут свои собственные требования к способу и формату обмена (мало ли какую оперативную информацию понадобится вывалить в инет). Так что, разработчик ОРИЕНТ должен всех удовлетворять?!


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 24.03.2004, 19:09 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
Стоп, Сань, ты, кажется, уже всё совсем запутал! :D Вроде как серьезный специалист, почти системный аналитик (или не почти) :lol:

Любая система состоит, если уже на то пошло, из подсистем. Мы имеем как минимум три части:
- система финиша (в лесу)
- канал к вебсерверу (где-то между)
- вебсервер (на стационаре)

Задача первой - принимать финиш. Задача третьей - снабжать пользователей результатами. Задача второй - эти две части соединять, чтобы они могли выполнять каждая свои задачи.

Кстати, комментарии по поводу редких международных стартов не поддерживаю. Во-первых, у народа есть интерес делать это чаще, чем проходит КМ- об этом свидетельствует выступление товарищей из "соседней темы" :lol: и достаточная продвинутость и опыт наших, например, эстонских соседей. Во-вторых, если бы не хотели, чтобы это было чаще, чем очередной КМ, то мы бы это здесь так подробно не обсуждали, я - так точно! :lol:

Так вот. Для того, чтобы вебсервер что-то публиковал, у него должно это быть. Брать "это" можно только в системе финиша. Самое слабое место в этой системе - это канал. В любом случае, просто выбирая из трех - он всегда самое слабое место. Всегда, в той реальности, в которой я живу. Просто, потому что он - канал. Он может с гораздо большей вероятностью упасть под влиянием множественных факторов. Он имеет на порядки меньшую пропускную способность, чем системы 1 и 3. За увеличение его и без того маленькой пропускной способности нужно доплачивать, обычно не очень дешево. Он ненадежен. Я знаю только один путь, как канал сделать reliable, т.е. надежным, чтобы на него можно было хоть как-то положиться. Для этого нужно полное резервирование. Т.е. должно быть два канала. Параллельных. Поставить в дубль машины в системах 1 и 3 - очень реально, более того, в том или ином виде - так и делается.

Для меня вывод - минимизировать трафик через канал и сделать работу систем 1 и 3 независимой от канала 2, используя последний исключительно для передачи обновлений между системами. Шура почему-то постоянно пытается найти возможность "забомбить такой канал, чтобы всё летало и не падало". :D Зачем городить огород с двумя (по сути) каналами, столь же большой пропускной способности, если можно заменить все эти теоретические (с моей стороны) изыскания, написанием скрипта из пары строчек, который будет в случае обновления в базе финиша коннектиться к базе на вебсервере и скидывать всего две цифры - номер нового участника и время?

Результат. От канала зависим минимально. Трафик - минимальный. Требования к каналу - небольшие. Сервер - "в обязалово" только в системе 3, в Шурином варианте нужно поднимать (обязательно) и в системе 1, конструировать интерфейс, дублировать канал, писать софт, возможно. Зачем это всё, что это даст? Чтобы не использовать и так уже установленный практически на любом веб-сервере SQL-сервер? И в чем тут стандартные методы? Какое решение, Сань, ты видел, что его простота должна была перекрыть все недостатки и затраты, который этот подход несёт? :roll: :D

Тем более, что соревнования заканчиваются, система финиша сворачиается, что будет показывать вебсервер после этого, не имея своей базы? :wink: Или ты об этом не задумывался? :D


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 24.03.2004, 23:11 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 27.01.2003, 00:10
Повідомлень: 370
Звідки: Truskavets
Dmitry Miller написав:
Кстати, комментарии по поводу редких международных стартов не поддерживаю. Во-первых, у народа есть интерес делать это чаще, чем проходит КМ- об этом свидетельствует выступление товарищей из "соседней темы" :lol: и достаточная продвинутость и опыт наших, например, эстонских соседей.


Я, звичайно, розумію, що попереднє керівництво фсоу довело до того, що орієнтувальників в Україні лишилося так мало, що на змагання приїжджають "всі". Не приведи Господи, яке стихійне лихо, і орієнтування в Україні не стане, як такого :wink:

Однак, якщо буде "прямий репортаж" зі Сум, то зобов"язуюсь уважно проглядати і потім написати (с) аналітичний звіт :wink:

Я туди сам поїхати не зможу на 99,9999999999999999999999999999% відсотків :cry: :cry: :cry: :cry: :( :( :( :( :( :( :(


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 25.03.2004, 00:31 
Офлайн
Аватар користувача

З нами з: 18.01.2003, 19:36
Повідомлень: 179
Звідки: Jamaica, Kingston
Что-то мне совсем скучно стало с вами :( :( :( :( :( :( :( :( :(
Может я чего-то не понимаю, может не хочу понимать :?:


Догори
 Профіль  
 
 Тема повідомлення:
ПовідомленняДодано: 25.03.2004, 19:51 
Офлайн

З нами з: 20.01.2003, 12:10
Повідомлень: 421
Звідки: Somewhere from the East-West
Олежа, что то я тебя не пойму. Тебя уже несколько раз спрашивали, чего ты конкретно добиваешься, а ты в ответ обижаешься только... может, тебе просто разговор поддержать хочется? :lol:

Я просто не понял, в чём твоя проблема? Если ты скажешь, что ты написал систему хранения и публикации результатов, к ней можно (нужно) добавить скрипт, который принимает результаты от системы финиша и в базе их обновляет. Так вот, если это всё есть, то там, где получится сделать канал и это будет возможно, я обещаю, что смогу тебе этот скрипт вызывать и данные на вебсервер передавать. Из ОРИЕНТа делать этого не обещаю, но есть еще двести пятьдесят цивилизованных способов, как этого добиться, была бы возможность получать резалты из базы судейской программы. Если тебе только это нужно, чтобы забомбить резалты соревнований в Интернет - мой ответ был выше. :wink:


Догори
 Профіль  
 
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 92 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1, 2, 3, 4  Далі

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]


Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
cron
Працює на phpBB® Forum Software © phpBB Group
Український переклад © 2005-2011 Українська підтримка phpBB